Community - Tastingbogen

[old spice]

Wie im Thread vom 1. Tasting bereits angeschnitten, würde ein überarbeiteter Tastingbogen möglicherweise die Tastingergebnisse verbessern. Da sich in nächster Zeit wahrscheinlich kein größeres Treffen ergeben wird indem man so etwas besser und direkter bearbeiten kann, würde ich hier gerne mal den Versuch starten.

Grundgedanke:
Erfahrbare, erlebbare Eindrücke lassen sich erfassen und somit im weiteren Sinne auch vergleichen. Wenn 20 Leute die gleiche Zigarre unter ähnlichen Umständen rauchen, sollte eine Beschreibung möglich sein die der 21te Raucher bei derselben Zigarre teilen kann.

Idee:
Die Idee ist einen Tastingbogen umzusetzen der für weniger geübte wie für Profis gleichermaßen einfach zu benutzen ist und den man für sich selber genauso wie für Gruppentastings verwenden kann. Eine online Adaption wäre dann natürlich auch jederzeit möglich.

Schwierigkeit:
Gerade bei den Beschreibungen zu den verschiedenen Kategorien wären Eure Ideen, Vorschläge und Tipps gefragt. Egal ob Anfänger oder Profi! Die Gestaltung dieses Bereichs bildet das Kernelement und entscheidet im Endeffekt über die Qualität der Bewertung. Ziel ist es 3 Kategorien zusammenzustellen wobei jede mehrere Merkmale erfasst. Die 3 Kategorien werden für jedes Drittel vorgegeben und es kann jeweils nur für eine Kategorie gevoted werden.

Ich habe auf die schnelle mal einen groben Entwurf zusammengebastelt. Da ich im Umgang mit Acrobat ein hoffnungsloser noob bin und daheim auch keine Vollversion mehr habe, wäre es klasse wenn jemand das Ganze etwas ansehnlicher in ein Pdf mit Antwortmöglichkeiten konvertieren und im Verlauf weiter anpassen könnte

Hierbei handelt es sich nur um das allererste Muster davon was da drin stehen könnte! Der Inhalt und das Design ist noch völlig offen und richtet sich ganz nach Euch. Für Vorschläge, Ideen, Diskussionen und natürlich konstruktive Kritik wäre dieser Thread vorgesehen.

Probe 01.docx

[Casanova92]

Hallo old spice.

Sicherlich führt die Ausweitung von Parametern zu einer besser Gesamtübersicht, bzw. zu einer differenzierteren.

Das Problem, was ich bei (im kleinen Rahmen - auch wenn es ein Widerspruch ist - "empirisch belegten") Tastings im Bereich der Zigarre sehe ist, dass eine Zigarre, je nach Wicklung des Torcedores sehr unterschiedlich sein kann.

Natürlich schmeckt eine Partagas nach Partagas und eine Bolivar nach Bolivar.
Nur ist es nicht selten, dass Kisten ein Gesamtbild zeichnet.
Nicht selten ist es so, dass oft eine ganze Kiste zu weich gerollte Zigarren enthält, bzw. zu fest gerollte, oder mal eher Richtung Colorado Claro, bzw. mal eher Richtung Colorado Maduro gehende Zigarren.

Was ich damit sagen will ist, dass Zigarren sehr unterschiedlich sind.
"Konsistenz" ist ein Kriterium, was man nur anhand unterschiedlicher Kisten, unterschiedlichen Alters feststellen kann.
So z.B., dass eine MF mehr Fehlschläge, als bspw. eine Cohiba Behike aufweist.

[old spice]

Hy Casanova!

Bin ganz Deiner Meinung bzgl. dem empirischen Gedanken! Empirisch wird sich in so einer kleinen Gruppe und beim ersten Durchgang nix belegen lassen.
Was ich allerdings für möglich halte ist, wie von Dir erwähnt, eine bessere Annäherung und Differenzierung. Auch denke ich das eine Konsistenz gegeben ist. Sicher auch im Vergleich von verschiedenen Jahrgängen aber noch besser bei Kisten gleichen Jahrgangs – hier wird’s natürlich auch mal Ausreißer geben. Aus meiner persönlichen Erfahrung halten die sich (gerade in den letzten Jahren) aber in Grenzen.

[Casanova92]

Achsoo.. Apropos Jahrgänge: Was nicht fehlen sollte, sind Boxingdate + Rauchdatum!

[stussy]

Hey Harald, wirklich viel Mühe muss dein bogen gemacht haben, kein Frage.

Klasse !

Ich finde es jedoch nicht gut wenn man die drei Drittel mit nur einem Aroma beschreiben soll.

Wenn ich an B3n denke wieviel er raus schmeckt, wäre das als wenn Du einem Stier die die Hoden abnimmst (doofes Beispiel ich weis!).

Ich mag es auch zu schreiben "leichte Süße", oder "zunehmende Würze".
Können wir da was dran ändern oder bekomme ich jez ein Satz warme Ohren.

Ich kann mir Vorstellen das wir uns zum Treffen Stift und Papier mitnehmen.


Sprich ma frei raus was du denkst !


LG

[old spice]

Zitat von Dante101

Gestaltung und PDF-Umsetzung kann gerne ich machen.

Spitze Dante! Danke und fühl dich gewogen

Zitat von Casanova92

Achsoo.. Apropos Jahrgänge: Was nicht fehlen sollte, sind Boxingdate + Rauchdatum!

Können wir reinnehmen. Keine Frage!

Zitat von stussy

Hey Harald, wirklich viel Mühe muss dein bogen gemacht haben, kein Frage.

Klasse !
Ich finde es jedoch nicht gut wenn man die drei Drittel mit nur einem Aroma beschreiben soll.
Wenn ich an B3n denke wieviel er raus schmeckt, wäre das als wenn Du einem Stier die die Hoden abnimmst (doofes Beispiel ich weis!).
Ich mag es auch zu schreiben "leichte Süße", oder "zunehmende Würze".
Können wir da was dran ändern oder bekomme ich jez ein Satz warme Ohren.
Ich kann mir Vorstellen das wir uns zum Treffen Stift und Papier mitnehmen.
Sprich ma frei raus was du denkst !
LG

Niemand bekommt hier ein Satz warme Ohren Genau für solche Gedanken ist der Thread ja da!
Also ich muss zugeben so viel Mühe wars bis jetzt noch nicht. Das Problem das Du ansprichst ist mir natürlich bewusst! Ben und viele andere liefern immer sehr reichhaltige Beschreibungen. So etwas wird dieser Bogen leider nicht zulassen können – gerade in Hinblick darauf, dass auch Anfänger den Bogen benutzen sollen. Wenn zu viele Einzelmerkmale vorgegeben sind, könnte ich mir vorstellen das weniger geübte ziemlich schnell überfordert sind.
Es wird auch nicht jedem Drittel ein Aroma sondern eine Kategorie zugeordnet – mehrere Aromen bilden dabei eine Kategorie. Die Kategorie wird gevotet die für den Raucher die Dominantesten/Intensivsten Aromeneindrücke enthalten. Hoffe das klingt nicht zu kompliziert?

Süßliche Eindrücke hätten wir in der 3. Kategorie schon drinnen. Würze ist noch gar nicht vorhanden, stimmt. Nur hier sehe ich das gleich Problem wie bei „floral“. Könnte mir vorstellen das hier die Vorstellung darüber bei vielen etwas weiter auseinander gehen? Auch Holz bzw. Zeder ist noch nicht enthalten. Können wir gerne alles reinnehmen oder auch noch zusätzliche Kategorien schaffen!

Ja, können uns sehr gerne beim Treffen darüber unterhalten

[el caballero]

Ich weis jetzt nicht ob Tastingbögen unbedingt auf PDF sein müssen?

Ich fände es übersichtlicher wenn man Sie in einen Post kopieren kann ohne dass ich immer nervig die Datei öffnen muss. Finde es gut dass der ursprüngliche Tasting-Bogen nun überarbeitet wird. Die Aufteilung der Aromenbeschreibung 1. - 3. Drittel in Worte gefasst gefällt mir. Trotzdem finde ich sollte Platz für persönliche Anmerkungen sein.

Zur Geschmacksbeschreibung allgemein: Ich kann nur sagen die Geschmäcker sind so unterschiedlich dass ich finde man sollte gerade diese Kategorie in einen Rahmen pressen und nicht ausaten lassen, weil das führt sonst ins absolute Niemandsland.
Ich lese hier so oft Aromenbeschreibungen über Cigarren, die aufgrund ihres jungen Alters, eigentlich nur scharf und bitter nach Amoniak schmecken, dass ich mich schon fragen darf und muss.

Ich finde das Aromenrad liefert hier gute Ansätze und es sollte durchaus reichen die Hauptkategorien als Beschreibung heranzuziehen.
http://www.zigarrenforum-online.de/s...rrengeruchsrad

[stussy]

Das Rad finde ich gut, aber in Englisch ? Kann mir nicht vorstellen das jeder die Begriffe googlet fals er sie nicht kennt. Und da geh ich schon mal von mir aus.

Ich finde es zwar wichtig was ordentliches aus dem Tasting zu machen, nur eine Wissenschafts solls nicht werden.

Das sehe ich grad schwierig....

[el caballero]

Also Rick und Fruppi (verzeiht mir das ich diesen Namen noch nenne:001scared:) habens doch schon übersetzt. Jetzt suchen wir noch Freiwillige die das Drucken und versenden übernehmen -

[old spice]

@ el caballero
Muss natürlich nicht zwingend in Pdf sein. Ich fand Deinen ersten Bogen aber von der Handhabung u. Design sehr gelungen. Anklicken und speichern oder ausdrucken und ankreuzen bei Treffen. Für persönlich Anmerkungen muss natürlich auch etwas Raum gegeben sein (habe ganz unten ein Feld dafür vorgesehen).
Bzgl. Geschmacks- u. Aromenbeschreibung. Ja ist richtig – das macht auch die Schwierigkeit des Projekts aus. Man könnte den Gesamteindruck zur Geschmacksbeschreibung heranziehen. Also ‚Kantig‘, ‚Rund‘ oder ‚Flach‘. Kantig würde dabei einen Eindruck von sick, unreif oder auch scharf erfassen. Rund eine ausgewogene und Flach eine nichtssagende Zigarre?

Danke für den Link zum Rad! Ich werds mir demnächst zu Gemüte führen und einfließen lassen!

[B3n]

Die Idee, Aromen zu definieren finde ich gut. Man kann sich ja auf die gängigen, mit Zigarren oft assoziierten Aromen beschränken. Z.B. Holz, Erde, Gras, Heu, Animalisch, Röstaromen (eventuell kann man hier differenzieren), florale Aromen, usw.

In diesem Spektrum gabs ja auch bei der SLR PC gewisse (für reinen Zufall überdurchschnittliche) Übereinstimmungen, wobei ich natürlich zugeben muss, dass ich nicht alle 25 Tastings gelesen habe, sondern schon gezielt bei den erfahreneren Raucher gespickt habe. Ich denke, dass ist aber gerade auch der Mehrwert dieser Tastings für die Neueren. Selbst erfahren und dann mit den Eindrücken erfahrenerer Raucher vergleichen. Dann eventuell noch einmal das gleiche Format rauchen. So kommt man dann langsam zu einem kleinsten gemeinsamen Nenner, was Aromen und Zigarrenprofile angeht

Eventuell wäre Grundgeschmack, also Süß/Sauer/Bitter/Salzig7/(Umami) auch noch interessant. Der geht zwar oft in den Aromen auf, ist aber gerade für unerfahrenere am Anfang leichter zu kategorisieren. So war auch meine Herangehensweise am Anfang, da ich das auch aus anderen Tastingbereichen wie Spirituosen oder Wein kenne.

[B3n]

Hab mir die Kategorien aus dem Bogen oben jetzt mal schnell angesehen. Meiner Meinung sollte das noch ein wenig überarbeitet werden. Die Aromen passen bisher nicht ganz zu den Kategorien.

Erde, Torf, Gras sind doch nicht bei einer noch "grünen" Zigarre präsent. Grasigkeit ist mMn ein eher feines Aroma, dass ich eher mit gealterten, reifen Zigarren in Verbindung bringe (die Berühmte Cohiba Grasigkeit). Torf und Erde passen auch nicht so richtig in die Kategorie. Die würde ich eher zu schwer/dunkel zuordnen.

Röstaromen können doch so zart sein, dass dunkel/schwer auch nicht wirklich passt.

Wenn ich mal ein paar mehr ruhige Minuten habe, werde ich versuchen mich ebenfalls ein wenig einzubringen.

[old spice]

@ Ben
Klar wird weiter daran getüftelt und ich begrüße jede Mitarbeit daran :001thumbup1: Wie gesagt, handelt sich dabei nur um die Grundidee. Und es geht genau um die überzufällig häufigen Antworten ohne Anspruch auf generelle Repräsentativität.
Weiß auch nicht wie gut sich Farbzuordnungen generell hier machen oder ob man ganz darauf verzichten sollte? Der Grundgeschmack gehört auf jeden Fall auch hinein. Bin hier aber überlegen ob man ihn zu einer normalen Bewertung zählen soll oder eher wenn sie als störend wahrgenommen werden. Gerade zu bitter oder zu süß erlebe ich persönlich eher als störende Merkmale.

@ Dante
Ups, Verzeihung Dann gebühren Dir natürlich die Lorbeeren!

[CigarNerd]

Da würde ich eventuell noch einen Schritt weiter vorne ansetzen und ganz frech fragen was wir uns von einem weiteren Tasting erwarten?

Ist nicht nach dem letzten Tasting mehr oder weniger herausgekommen dass die Ergebnisse - da es sich ja um ein Naturprodukt mit manuellem Herstellungsprozess (und das anscheinend ohne jegliche Qualitätskontrolle) handelt, und Geschmäcker ja doch unterschiedlich sind -komplett subjektiv und ohne jeglichen gemeinsamen Nenner waren?

Insofern sei mir die Frage gestattet was wir uns nun erwarten?

[old spice]

Wie erwähnt liegt die Erwartung darin doch brauchbare Ergebnisse zu erzielen. Angespornt gerade eben wegen dem Resultat vom letzten Tasting das ich doch auch auf den Fragebogen zurückführe. Natürlich handelt es sich hierbei um ein Naturprodukt und von Qualitätskontrollen in unserem Verständnis kann wahrscheinlich nicht gesprochen werden. Aber der Roller rollt ja auch nicht vollkommen willkürlich…

Ob dann ein überarbeiteter Bogen besser funktioniert wird sich zeigen. Und auch wenns gar nichts bringen sollte, hat mans zumindest mal etwas ernsthafter versucht

Nächste Woche habe ich voraussichtlich etwas mehr Zeit mich damit zu beschäftigen.

[el caballero]

Wie schauts denn nun aus mit dem überarbeiteten Tastingbogen?

[B3n]

Ich hab eine schon sehr brauchbare Version von old spice bekommen und wollte eigentlich noch ein wenig beisteuern, bin aber noch nicht dazu gekommen. Ich bin allerdings optimistisch, dass ich in den nächsten sieben Tagen dazu komme und Old spice den Bogen dann zur finalen Überarbeitung und Freigabe Mitte bis Ende nächster Woche zurück hat. Dann sollte es auch klappen, dass der Bogen für das RA ER Tasting benutzt werden kann.

[stussy]

Das waere zeitlich Klasse. Letzte September Woche kommt die Kiste wahrscheinlich zu mir und dann gehen die ersten auch gleich an die bezahlten raus.

[old spice]

Freut mich das nun so viel Bewegung in dem Projekt ist! Der Bogen ist bei einigen Forumiten draußen. Sobald ich die Feedbacks bekommen habe, wird er dementsprechend abgeändert und kann dann beim folgenden Tasting in größerer Runde getestet werden. Danke an alle die daran mitwirken :001thumbup:

[el caballero]

So ich wollte mich darum auch schon lange mal bemühen old spice hier zu unterstützen.
Ich habe seinen Tastingbogen schon bei den Schuster-Tastings benutzt. Er baute ja auf dem von mir vorgeschlagenen Bogen auf. Was ich an seinem Bogen sehr schön finde ist die Aromenbeschreibung über den Verlauf der Zigarre.

Was ich jedoch einbringen wollte, ist die Bewertung anhand einer Punktezahl einer Zigarre. Damit man auch eine Ranking errechnen kann.

Nun würde ich mal folgende Topics für die Bewertung durch Punkte vorschlagen:

1. Aussehen
2. Verarbeitung
3. Brandverhalten
4. Zugverhalten
5. Nikotinstärke
6. Nachhaltigkeit

Dass sind die Topics die wirklich jeder unabhängig und vor allem definitiv anhand der materiellen Produkteigenschaft kategorieren kann.

Davon ausnehmen würde ich die Aromenanalyse wie Sie oldspice vorschlägt.

Letztlich würde ich selbstverständlich Notizen für den Tester zulassen.

Anfänglich noch das Geplänkel wie Format/Rauchort/Rauchdauer

Ich bitte jetzt mal um produktive Vorschläge ob das so angenommen werden könnte oder was euch wichtig wäre.

Ich werde mich mit oldspice in Verbindung setzen und wir werden dann pünktlich zum 3. RA Benelux-Tasting den Bogen veröffentlichen welcher dann künftig für die Tastings zu verwenden sein sollte.

Gruß
MICHI

[Hup', Mann!]

Zitat von el caballero

[...]

Anfänglich noch das Geplänkel wie Format/Rauchort/Rauchdauer

Ich bitte jetzt mal um produktive Vorschläge ob das so angenommen werden könnte oder was euch wichtig wäre.

[...]

Wie wäre es, wenn das (optionale) Getränk noch erwähnt werden würde und wie es mit der jeweiligen Zigarre harmonierte?
Eventuell auch, ob vor dem Genuss eine außreichende Grundlage für den Magen geschaffen worden ist oder würdest du das automatisch mit der Nikotinstärke abhandeln?

Klar, das sind jetzt Kriterien, über die man sich streiten kann, da sie kein objektives Testen zulassen, könnte aber durchaus relevant für die Beurteilung sein.

[stussy]

Zitat von Hup', Mann!

Wie wäre es, wenn das (optionale) Getränk noch erwähnt werden würde und wie es mit der jeweiligen Zigarre harmonierte?

Also beim Getränk sollten sich alle Klar sein, das es neutral sein muss.

Meiner Meinung nach zb. Wasser

Wenn man dazu stark schmeckenden Alkohol trinkt, ist das Ergebnis nicht neutral genug. Auch wenn die Zigarre dadurch besser schmeckt.

[Glenevil]

Zitat von el caballero

Was ich jedoch einbringen wollte, ist die Bewertung anhand einer Punktezahl einer Zigarre. Damit man auch eine Ranking errechnen kann.

1. Aussehen
2. Verarbeitung
3. Brandverhalten
4. Zugverhalten
5. Nikotinstärke
6. Nachhaltigkeit

Dass sind die Topics die wirklich jeder unabhängig und vor allem definitiv anhand der materiellen Produkteigenschaft kategorieren kann.

Davon ausnehmen würde ich die Aromenanalyse wie Sie oldspice vorschlägt.

Letztlich würde ich selbstverständlich Notizen für den Tester zulassen.

Anfänglich noch das Geplänkel wie Format/Rauchort/Rauchdauer

Ich bitte jetzt mal um produktive Vorschläge ob das so angenommen werden könnte oder was euch wichtig wäre.

Das hört sich gut an, wobei natürlich die (Nikotin-)Stärke immer einer der subjektivsten Faktoren ist, die es zu beurteilen gilt und es immer wieder Leute gibt, die eine große Aromatik mit Stärke verwechseln ... aber man kann eh nicht alles regeln/bedenken.

Klar sollte jedem sein, dass er sich vor dem Tasting gut fühlen sollte, also ausreichend den Magen füllen, keine Erkältung, kein Marathon vorher, etc.

Let's go, Roggenrohl!

[el caballero]

So ich stell hier mal die überarbeitete Version rein. Ich hoffe oldspice ist mir nicht böse, aber wir können uns erst heute Abend darüber unterhalten.

Vielleicht macht ja der ein oder andere von euch ausnahmsweise mal noch brauchbare Vorschläge

[Red]

das sieht doch schon mal gut aus.
ich würde ihn so lassen,hast du gut gemacht

lg