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Aufbewahrung Alles zum Thema Aufbewahrung und Lagerung

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Alt 16.03.2012, 12:03   #1
CigarNerd
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Standard vom Salz und vom Wasser

Hallo,

Da ja die Salzlösungsmethode die einzig vernünftige und praktikable Kalibriermethode für Hygrometer zu sein schein,
wollte ich mich etwas näher damit beschäftigen.
Einmal liest man von 2-3h Stunden Wartezeit, ein anderes Mal sind es 8h Wartezeit bis sich die RH auf 75% eingependelt hat.
Das wollte ich genau wissen und habe dazu Messkurven aufgenommen um zu sehen was nun tatsächlich richtig ist.

Zunächst vielleicht mal einige Fakten für die gesättigte NaCl-Lösung (Sodium Chloride auf englisch)
(Quelle: http://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jre...81.N01.A06.pdf)

Temp. RLF
15°C 75,61%
20°C 75,47%
25°C 75,29%
30°C 75,09%

Man kann also sagen dass wir hier weitestgehend temperaturunabhängig sind. Wie es allerdings mit plötzlichen Temperaturgradienten
aussieht (zB wenn während der Messung im Winter das Fenster aufgerissen wird und die Zimmertemperatur mehr oder weniger schnell absinkt)
konnte ich nicht herausfinden.

Mein Messaufbau besteht aus einem Sensor mit +/-1,8%RH mit einer Wiederholgenauigkeit von +/-0,1%RH lt. Hersteller.
Dieser Sensor liegt in einer Tupperdose mit 2l Volumen auf ca. halber Höhe mitten im „Raum“. Nun wird ein Schnapsglas voll mit Salz
und gerade soviel Wasser dass alle Salzkörner bedeckt sind in die Tupperdose gestellt, luftdicht verschlossen und die Messung gestartet.

Messaufbau:
IMG_1418small.JPG

Messdiagramm Salzlösung im Schnapsglas (es wurde genau 8h lang aufgezeichnet):
Salzlösung in Schnapsglas.JPG

Was ist denn da los???
71,2% nach 8h bei einem Sensor mit +/-1,8%??? Irgendwer lügt mich hier an, oder ich mache irgendwas falsch.
Da die Temperatur mit aufgezeichnet wurde weiß ich dass sie konstant zwischen 23 und 23,5°C lag, also sollte der „reale“ Wert irgendwo
bei 75,4% liegen. Selbst wenn ich Pech habe und mein Sensor am unter Limit der Toleranz liegt komme ich nur auf 71,2+1,8=73%.
73% und 75,4% liegen nicht wirklich weit entfernt, vielleicht habe ich einfach Pech mit meinem Sensor und er liegt am Rand der Toleranzgrenze?
Dagegen spricht eher dass ich 2 dieser Sensoren habe und beide dasselbe Ergebnis liefern, nunja vielleicht hatte ich 2xPech beim
Kauf dieses Sensors…

Vielleicht ist auch die Wasseroberfläche und damit die Verdunstungsfläche zu gering?
Also habe ich den Boden der Tupperdose voll mit gesättigter Salslösung gemacht und noch eine Messung gestartet.

Messidagramm Salzlösung in der Tupperdose (es wurde genau 8h lang aufgezeichnet):
Salzlösung auf Tupperboden.JPG

Hmmm, jetzt komme ich auf 75,34% nach 8h was sich recht gut mit der Theorie deckt.

Was ist richtig was ist falsch? Das kann im Moment Niemand sagen.
Die gleiche Messtechnik liefert einmal 71,2% und ein anderes Mal 75,34%, der Unterschied ist lediglich die Verdunstungsoberfläche.
Das finde ich bedenklich, vorallem weil ja eigentlich jeder blind auf die Salzmethode vertraut.

Vielleicht mache auch ich irgendeinen Fehler, nur sehe ich ihn nicht im Moment.
Das kann also noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, weitere Wiederholungsmessungen laufen gerade und ich werde hier die Ergebnisse
meiner Untersuchungen posten. Diese erste Erkenntnis habe ich aber schon interessant genug zum Posten gefunden.


lg,
Michael
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Alt 16.03.2012, 13:38   #2
migae
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Guter Hinweis auf eine mögliche Fehlerquelle beim Kalibrieren der Hygrometer! Super Arbeit :001thumbup1:
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Alt 16.03.2012, 15:43   #3
radi
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht. Deshalb immer mein Tipp mit dem flachen, breiten Gefäß. Mit Schnapsglas wars immer um die 72%, auch nach einem Tag.
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Grüße Uwe
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Alt 16.03.2012, 16:03   #4
hkdaigi
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Meine Erfahrungen zu dem Thema:

Ich habe beim letzten mal Kalibrieren festgestellt, dass ein hohes Gefäß zu Fehlern führt!!! Aber nicht der Behälter fürs Salz sondern der Behälter in dem die Kalibrierung stattfindet. Dachte anfangs es wäre egal und hab den Hinweis beim Xikar Digitalhygrometer, dass man ein Flaches Gefäß, vorzugsweise einen Zipbeutel, verwenden soll ignoriert.

Eigentlich wollte ich nur die genauigkeit meines Xikar Digitalhygrometers testen. Habe also Schnapsglas+Salz+Wasser und das Hygrometer in einen recht hohen, durchsichtigen Tupperwarebehälter gestellt. Dann der Schock.... nach 25 min. zeigte das Ding schon 83% und stieg weiter...
Hab mir dann die Beschreibung noch mal durchgelesen und die Dinger einfach aus der Box rausgeholt und in einen Zipbeutel gelegt ohne daran was zu ändern. Siehe da, die RLF stieg innerhalb von ca. 2h auf 75% und hat sich die nächsten Stunden auch nicht mehr wegbewegt.

Versuchs also mal mit weniger Volumen und nem flachen Gefäß oder eben einem Zipbeutel. Finde aber die Idee darüber Messkurven zu erstellen SUPER:001thumbup1::001thumbup1::001thumbup1:
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Alt 16.03.2012, 18:19   #5
CigarNerd
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Ich danke euch sehr für die sachdienlichen Hinweise

Sonst wäre ich nämlich am Verzweifeln: ein Kontrollversuch mit exakt dem gleichen Setup und wieder mit Schnapsglas ergab 73,4% nach 8h. :001scared:
Mit Schnapsglas kalibrieren ist also einen Hauch unsicherer als ein Lotto-Gewinn.

Werde nun paar Versuche mit einem flachen Behältnis fahren.

Danke nochmals,
Michael
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Alt 16.03.2012, 19:32   #6
radi
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Ich hatte mir vor 2 Jahren mal einen sehr genauen geeichten Geber von der PTB in Braunschweig geborgt und bin mit der Zipbeutel/Schnapsglas Kombi auch nur etwas über 72% gekommen. Und ins grübeln.
Nachdem ich dann eine breite flache Schale benutzt habe, war es knapp über 75%. Hatte auch mit dem Schnapsglas und verschiedenen Zipbeuteln (zum zudrücken und die Zipper mit dem blauen Schiebeverschluß) probiert, immer ca. 72%. Sind wahrscheinlich doch nicht 100%ig dicht.
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Grüße Uwe
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Alt 17.03.2012, 22:49   #7
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Zitat:
Zitat von migae Beitrag anzeigen
Guter Hinweis auf eine mögliche Fehlerquelle beim Kalibrieren der Hygrometer! Super Arbeit :001thumbup1:
Genau, und weil der Thread wie ich finde, interessant und wertvoll, habe ich ihn mal angepinnt.:001thumbup1:
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Alt 19.03.2012, 22:14   #8
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

So nun gibt es neue Ergebnisse die ich zeigen kann.

Zunächst mal wie versprochen eine eher "trockene" Salzpampe im Schnapsglas und das Ganze 8h im 3l Ziploc-Beutel ergibt 73,77%:
feuchtes Salz in Schnapsglas in 3l Zipploc.jpg



Das war es also doch nicht.
Also einfach die Salzpampe aus dem Schnapsglas in eine kleine Schüssel gekippt und diese Schüssel in eine flache Tupperdose gelegt.

Salzpampe:
IMG_1454PSsmall.jpg

Messung nach 8h ergab 75,05%:
feuchtes Salz in flacher Schüssel in flacher Tupperdose.jpg


Das sieht doch schon mal vielversprechend aus.
Um das Ganze reproduzierbar zu machen habe ich neue Pampe aus 4 Teilen Salz und 1 Teil Wasser (8cl Salz und 2cl Wasser) gemischt und das Ganze wieder in die selbe flache Tupperdose gestellt:

Pampe:
IMG_1446PSsmall.jpg

Aufbau:
IMG_1447PSsmall.jpg
IMG_1448PSsmall.jpg

nach 8h ergibt das 74,9%:
8clSalz 2clWasser in flacher Tupperdose.jpg

Also scheint man mit der Salzpampe und einer flachen Tupperdose recht gut auf 75% zu kommen. Das gefällt, aber Niemand weiß ob die von mir gemessenen 75% auch stimmen. Eigentlich müßte ich nun mein Hygrometer von einem professionellen Service vermessen lassen. OK was kostet das ?
290,- € mit einer Verfahrensunsicherheit von 0,8%
330,- € mit einer Verfahrensunsicherheit von 0,2%

Um das Geld paffe ich lieber zu trockene/feuchte Stumpen ;-)
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Alt 19.03.2012, 22:25   #9
CigarNerd
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Nun wollen wir die Methode mit der Salzpampe überprüfen, vielleicht funktioniert das jetzt auch in einem hohen Behältnis?

4 Teile Salz und 1 Teil Wasser zusammenmischen und in eine Ecke des zu hohen Behältnisses klatschen:
IMG_1458PSsmall.jpg

im Vergleich zur flachen Tupperdose:
IMG_1461PSsmall.jpg

ergibt nach 8h nur 70,1%, funktioniert also nicht mit diesem hohen Behältnis
8clSalz2clWasser sehr hohe Tupperdose.jpg



ok, vielleicht ein nicht ganz so hohes Behältnis verwenden
Gewohnte Salzmischung in eine ca. 12cm hohe Tupperdose und das Messequipment auf eine umgedrehte Souffle Form:
IMG_1466PSsmall.jpg

macht nach 8h 72,9%
8clSalz2clWasser hohe Tupperdose.jpg

Es scheint als ob es umso schlechter funktioniert, ja höher das Behältnis ist.
Das haben ja schon einige hier beobachten können.

Die Pampe in eine kleine Schüssel wieder in einen Ziploc-Beutel getan funktioniert gar nicht. Den Versuch habe ich abgebrochen und daher gibt es keine Messung. Der Beutel verändert während der Messung seine Form und erzeugt dadurch keine schöne Messkurve....
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Alt 20.03.2012, 13:09   #10
Prinz Acim
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Also erst einmal ein ganz großes Lob an Michael (CigarNerd) für diesen genialen Beitrag und den wahnsinnigen Aufwand, den Du da betreibst :001thumbup1::001thumbup1::001thumbup1:

Ich habe auch gerade erst vor 2 Wochen diesen Test durchgeführt um meinen FOX zu kalibrieren (siehe Bild). In meiner Box stand auch ein Schnapsglas mit so einer konzentrierten Pampe und zusätzlich noch mein Angelo-Digital-Hygro. Der FOX war genullt, also in Werkseinstellung, wie bei Auslieferung.

Verlauf der Messung bei konstanten 20 Grad:
Direkt nach dem Schließen der Box ist der FOX bis auf 78% geklettert. (Den Angelo-Hygro konnte ich leider erst beim finalen Öffnen wieder ablesen). Nach guten 10 Std. hatte sich der Wert auf dem FOX auf stabile 73% eingepegelt und auch seit Stunden nicht mehr verändert. Der Angelo-Hygro hat zu diesem Zeitpunkt beim Öffnen auf 78% gestanden Der große Unterschied hat mich doch sehr verwundert, da ich dem Angelo bis dahin extrem vertraut hatte. Ich habe darauf meinen FOX einfach auf 75% angeglichen, war aber nicht wirklich zufrieden, da das immer noch 3% weniger sind, als das was der Angelo angezeigt hatte.

Wenn ich jetzt also lese, wie extrem unterschiedlich die Messergebnisse ausfallen können, beunruhigt und bestätigt das doch schon wieder

Ich bin gespannt ob Michael noch eine verlässliche Variante herausfindet, die immer wieder zum gleichen Ergebnis führt.

Super Idee und - WEITER SO :001thumbup:
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg FOX kalibrieren300.jpg (63,1 KB, 1969x aufgerufen)
__________________
Eine Zigarre vertreibt die Sorgen und erfüllt die Stunden des Alleinseins mit tausend angenehmen Vorstellungen. George Sand
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Geändert von Prinz Acim (20.03.2012 um 13:13 Uhr) Grund: original Name eingesetzt
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Alt 17.03.2012, 07:55   #11
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Und nun die flache tupperdose mit nem schnapsglas. Und einer nicht zu nassen lösung. Gute arbeit die ihr da macht. Interessant. Weiter so.

Gruß mo
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Alt 17.03.2012, 07:58   #12
CigarNerd
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Zitat:
Zitat von Mowgli Beitrag anzeigen
Und nun die flache tupperdose mit nem schnapsglas. Und einer nicht zu nassen lösung.
Genau der Versuch läuft gerade ;-) Aber im Zipbeutel.
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Alt 17.03.2012, 09:48   #13
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Wenn ihr eine Methode gefunden habt, die wiederholbar die selben Ergebnisse bringt, dann bitte eine empirischen Aufzählung.

Also welches Volumen das Lagerobjekt hat, wieviel mg/g Salz verwendet wurde und wieviel mg/ml Wasser genutzt worden ist.

Ich hab immer das Gefühl das bei meinen Kalibrierungen das Verhältnis nie passt.

:001thumbup1: Danke für eure Arbeit
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Alt 17.03.2012, 10:30   #14
TomTomTom
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Ich glaube es den genannten Gründen habe ich meine Zigarren eine ganze Zeit zu trocken gelagert. Sie knisterten, allerdings hatte ich als Anfänger auch keine Referenz wie sie sich anfühlen sollten. Mir kamen sie etwas zu hart vor.

Tja, jetzt habe ich 70% Beads im Einsatz und die Zigarren fühlen sich besser an. Irgendwie "elastischer" und kaum Knistern.

Also das mit der Kalibrierung mit der Salzmethode scheint wirklich nur dann gut zu sein, wenn die Rahmenbedingungen passen (eigentlich logisch) Aber ich hatte mir das irgendwie leichter vorgestellt.
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Alt 17.03.2012, 15:48   #15
J_A_P
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schön, dass noch jemand sich etwas Mühe macht. :001thumbup1: Es bestätigt auch meine unzähligen Versuche. Mittlerweile verlass ich mich auf das Feeling wie sich die Zigarre in meiner Hand sich anfühlt. Es liegt in allen Humidoren zwar ein Hygro ....aber nur als grobes Schätzeisen. Das macht einen sonst vollkommen wahnsinnig.
Ciao
jens
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Alt 06.03.2013, 06:41   #16
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Hi,

da mein Humi
uploadfromtaptalk1362551663696.jpg
kürzlich recht leer war und die LF mit kleinem Puckifier ständig fiel habe ich dann mal eine Schüssel mit Salz Wasser Lösung in die unterste Schublade gestellt. Die LF hielt er auf die Art sehr gut. Nach ein paar Wochen sah die schale dann aus wie auf dem Bild
uploadfromtaptalk1362551347003.jpg

Das Salz hatte sich irgendwie verteilt, es sind aber keine Rückstande im Humi? Kennt jemand das Phänomen bzw. nutzt sonst noch jemand Salz zur Befeuchtung im normalen Humi?

Gruß
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Alt 06.03.2013, 07:51   #17
Spaceman
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Noch nie gehört. Aber da man eine Salzlösung ja auch deutlich riechen kann, kann ich mir nicht vorstellen, dass das eine gute Idee ist, wenn du das Aroma deiner Zigarren erhalten willst. Aber vielleicht irre ich mich ja...
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Alt 06.03.2013, 08:06   #18
meinereiner
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Zitat:
Zitat von Norris Beitrag anzeigen
Das Salz hatte sich irgendwie verteilt, es sind aber keine Rückstande im Humi? Kennt jemand das Phänomen?
Hi,
von dem Phänomen habe ich schon mal gelesen.
In dem Posting: http://www.pfeife-tabak.de/phpBB2/vi...ghlight=#75474 wurde diese Problematik und die erstaunlich einfache Lösung (Gefäße aus Polypropylen verwenden) erwähnt.
meinereiner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 08:31   #19
Norris
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Zitat:
Zitat von Spaceman Beitrag anzeigen
Noch nie gehört. Aber da man eine Salzlösung ja auch deutlich riechen kann, kann ich mir nicht vorstellen, dass das eine gute Idee ist, wenn du das Aroma deiner Zigarren erhalten willst. Aber vielleicht irre ich mich ja...
Hm, mir ist da bisher noch kein negativer Geruch aufgefallen. Ich nutze Meersalz was (kann Einbildung sein ) eher eine feine Seewasser-Note gibt

Hier gibt es ja sonst auch einige die Salzlösung generell für Langzeit-Tupper-Lagerung verwenden. Nur zum Einsatz im Humi selbst hatte ich bisher nichts gelesen. Aber danke für den Hinweis, ich werde das mal im Auge behalten

Zitat:
Zitat von meinereiner Beitrag anzeigen
Hi,
von dem Phänomen habe ich schon mal gelesen.
In dem Posting: http://www.pfeife-tabak.de/phpBB2/vi...ghlight=#75474 wurde diese Problematik und die erstaunlich einfache Lösung (Gefäße aus Polypropylen verwenden) erwähnt.
Danke für den Link! Werde es dann mal mit Plastikdose versuchen.

Gruß
Norris ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 08:36   #20
Spaceman
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Zitat:
Zitat von Norris Beitrag anzeigen
Hm, mir ist da bisher noch kein negativer Geruch aufgefallen. Ich nutze Meersalz was (kann Einbildung sein ) eher eine feine Seewasser-Note gibt
Hi! Ich sprach ja auch nicht von negativem Geruch sondern nur von Geruch. Meine Logik: Wenn sie riecht, gibt die Lösung noch etwas anderes ab als Wasser. Und das andere könnte sich dann u.U. in den Zigarren ablagern. Ob man das will oder ob das ein Problem ist, kann ich nicht sagen...
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Alt 06.03.2013, 08:37   #21
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Hallo Norris, wenn du Kochsalz für die gesättigte Lösung verwendest brauchst du dir weder um den (eigentlich nicht vorhandenen) Geruch Sorgen machen, noch das "irgendwo" das Salz "hinverschwindet" (wir Fachidoten sprechen von Migration und Diffusion). Alles ist gut. Du hast eine Schüssel auf Glas, sehe ich hoffentlich richtig. Nach dem anfertigen der Salzlösung bringst du die in den Humidor. Dabei schwappst du ein wenig die Lösung hin und her, so das der Bereich am Rand oberhalb der Lösung schon mal benetzt ist. Das Wasser verdunstet und Salz bleibt zurück. An diesem Salz "kriecht" dann wieder etwas Lösung hoch (dank Kapillarwirkung und Adhäsionskraft usw.), Wasser verdunstet wieder und es entsteht im Laufe der Zeit das, was du erlebt hast. So funktioniert das auch in etwa mit den Ausblühungen auf dem Tabakdeckblatt. Man kann das in der Tat mit dem richtigen Material verhindern: Polypropylen PP oder Polyethylen PE oder Hochdruckpolyethylen HDPE oder auch fluorierte Kunststoffe wie PTFE oder Siliconkunststoffe. Alle haben eines gemeinsam: eine sehr glatte Oberfläche, welche die Adhäsionskraft vermindert oder verhindert.
So, damit endet die heutige Fernstudiumstunde zum Thema Oberflächenphysik und Verteilungsdynamik :001confused1:
Gruß, Frolic
__________________
Alle sagten "Das geht nicht"! Bis einer kam, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht...
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Alt 06.03.2013, 08:54   #22
Spaceman
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Hatte immer Geruch, wenn ich meine Hygros nachkalibriert habe. Was mach ich falsch?
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Alt 06.03.2013, 09:24   #23
Norris
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Zitat:
Zitat von Frolic Beitrag anzeigen
Nach dem anfertigen der Salzlösung bringst du die in den Humidor. Dabei schwappst du ein wenig die Lösung hin und her, so das der Bereich am Rand oberhalb der Lösung schon mal benetzt ist. Das Wasser verdunstet und Salz bleibt zurück. An diesem Salz "kriecht" dann wieder etwas Lösung hoch (dank Kapillarwirkung und Adhäsionskraft usw.), Wasser verdunstet wieder und es entsteht im Laufe der Zeit das, was du erlebt hast.
:001thumbup:

Danke für die Erklärung. War ja am Ende nicht nur da wo es vielleicht schon beim reinstellen hingeschwappt war, sondern sogar schon eine richtige Kruste außen an der Glasschale. Weiß nicht wie lange es noch gedauert hätte bis es durch den ganzen Humi mäandert wäre. Hatte mich immer nur über die konstante LF gefreut und die unterste Schublade gar nicht geöffnet :001scared:

Zitat:
Zitat von Spaceman Beitrag anzeigen
Hatte immer Geruch, wenn ich meine Hygros nachkalibriert habe. Was mach ich falsch?
Was nimmst du denn für Salz? Das billigste Kochsalz stinkt meiner Erfahrung nach chemisch und ich möchte das auch nicht mehr in meinem Essen haben. Deswegen kaufe ich nur noch dieses grobe Meersalz.
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Alt 06.03.2013, 10:17   #24
Spaceman
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Ich kaufe kein billiges Salz, aber mit Fluorid und Jod angereichertes Salz. Vielleicht lag es daran. Hoffe dann nur, dass es keine Auswirkung auf die Kalibrierung hat.
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Alt 06.03.2013, 10:36   #25
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Standard AW: vom Salz und vom Wasser

Hallo Spaceman, ich glaube nicht das du irgendwas falsch machst. Salz bzw. Kochsalz (chemisch Natriumchlorid) riecht nicht, aber ich halte es nicht für unmöglich, das herstellbedingt ein Geruch entsteht. Es kann aber auch die Verpackung riechen (die Pappe, Druckfarben, etc.). Und manch einer hat halt ein besseres, feineres Riechvermögen und nimmt Gerüche besser und intensiver wahr. Bei meinen Kochsalzlösungen ist es i.d.R. so, da die binnen kurzem den Tabakgeruch annehmen...
Gruß, Frolic
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