Zigarrenforum - Das Forum des guten Geschmacks

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CigarNerd 16.03.2012 12:03

vom Salz und vom Wasser
 
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Hallo,

Da ja die Salzlösungsmethode die einzig vernünftige und praktikable Kalibriermethode für Hygrometer zu sein schein,
wollte ich mich etwas näher damit beschäftigen.
Einmal liest man von 2-3h Stunden Wartezeit, ein anderes Mal sind es 8h Wartezeit bis sich die RH auf 75% eingependelt hat.
Das wollte ich genau wissen und habe dazu Messkurven aufgenommen um zu sehen was nun tatsächlich richtig ist.

Zunächst vielleicht mal einige Fakten für die gesättigte NaCl-Lösung (Sodium Chloride auf englisch)
(Quelle: http://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jre...81.N01.A06.pdf)

Temp. RLF
15°C 75,61%
20°C 75,47%
25°C 75,29%
30°C 75,09%

Man kann also sagen dass wir hier weitestgehend temperaturunabhängig sind. Wie es allerdings mit plötzlichen Temperaturgradienten
aussieht (zB wenn während der Messung im Winter das Fenster aufgerissen wird und die Zimmertemperatur mehr oder weniger schnell absinkt)
konnte ich nicht herausfinden.

Mein Messaufbau besteht aus einem Sensor mit +/-1,8%RH mit einer Wiederholgenauigkeit von +/-0,1%RH lt. Hersteller.
Dieser Sensor liegt in einer Tupperdose mit 2l Volumen auf ca. halber Höhe mitten im „Raum“. Nun wird ein Schnapsglas voll mit Salz
und gerade soviel Wasser dass alle Salzkörner bedeckt sind in die Tupperdose gestellt, luftdicht verschlossen und die Messung gestartet.

Messaufbau:
Anhang 14547

Messdiagramm Salzlösung im Schnapsglas (es wurde genau 8h lang aufgezeichnet):
Anhang 14548

Was ist denn da los???
71,2% nach 8h bei einem Sensor mit +/-1,8%??? Irgendwer lügt mich hier an, oder ich mache irgendwas falsch.
Da die Temperatur mit aufgezeichnet wurde weiß ich dass sie konstant zwischen 23 und 23,5°C lag, also sollte der „reale“ Wert irgendwo
bei 75,4% liegen. Selbst wenn ich Pech habe und mein Sensor am unter Limit der Toleranz liegt komme ich nur auf 71,2+1,8=73%.
73% und 75,4% liegen nicht wirklich weit entfernt, vielleicht habe ich einfach Pech mit meinem Sensor und er liegt am Rand der Toleranzgrenze?
Dagegen spricht eher dass ich 2 dieser Sensoren habe und beide dasselbe Ergebnis liefern, nunja vielleicht hatte ich 2xPech beim
Kauf dieses Sensors…

Vielleicht ist auch die Wasseroberfläche und damit die Verdunstungsfläche zu gering?
Also habe ich den Boden der Tupperdose voll mit gesättigter Salslösung gemacht und noch eine Messung gestartet.

Messidagramm Salzlösung in der Tupperdose (es wurde genau 8h lang aufgezeichnet):
Anhang 14549

Hmmm, jetzt komme ich auf 75,34% nach 8h was sich recht gut mit der Theorie deckt.

Was ist richtig was ist falsch? Das kann im Moment Niemand sagen.
Die gleiche Messtechnik liefert einmal 71,2% und ein anderes Mal 75,34%, der Unterschied ist lediglich die Verdunstungsoberfläche.
Das finde ich bedenklich, vorallem weil ja eigentlich jeder blind auf die Salzmethode vertraut.

Vielleicht mache auch ich irgendeinen Fehler, nur sehe ich ihn nicht im Moment.
Das kann also noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, weitere Wiederholungsmessungen laufen gerade und ich werde hier die Ergebnisse
meiner Untersuchungen posten. Diese erste Erkenntnis habe ich aber schon interessant genug zum Posten gefunden.


lg,
Michael

migae 16.03.2012 13:38

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Guter Hinweis auf eine mögliche Fehlerquelle beim Kalibrieren der Hygrometer! Super Arbeit :001thumbup1:

radi 16.03.2012 15:43

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht. Deshalb immer mein Tipp mit dem flachen, breiten Gefäß. Mit Schnapsglas wars immer um die 72%, auch nach einem Tag.

hkdaigi 16.03.2012 16:03

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Meine Erfahrungen zu dem Thema:

Ich habe beim letzten mal Kalibrieren festgestellt, dass ein hohes Gefäß zu Fehlern führt!!! Aber nicht der Behälter fürs Salz sondern der Behälter in dem die Kalibrierung stattfindet. Dachte anfangs es wäre egal und hab den Hinweis beim Xikar Digitalhygrometer, dass man ein Flaches Gefäß, vorzugsweise einen Zipbeutel, verwenden soll ignoriert.

Eigentlich wollte ich nur die genauigkeit meines Xikar Digitalhygrometers testen. Habe also Schnapsglas+Salz+Wasser und das Hygrometer in einen recht hohen, durchsichtigen Tupperwarebehälter gestellt. Dann der Schock.... nach 25 min. zeigte das Ding schon 83% und stieg weiter...
Hab mir dann die Beschreibung noch mal durchgelesen und die Dinger einfach aus der Box rausgeholt und in einen Zipbeutel gelegt ohne daran was zu ändern. Siehe da, die RLF stieg innerhalb von ca. 2h auf 75% und hat sich die nächsten Stunden auch nicht mehr wegbewegt.

Versuchs also mal mit weniger Volumen und nem flachen Gefäß oder eben einem Zipbeutel. Finde aber die Idee darüber Messkurven zu erstellen SUPER:001thumbup1::001thumbup1::001thumbup1:

CigarNerd 16.03.2012 18:19

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Ich danke euch sehr für die sachdienlichen Hinweise :)

Sonst wäre ich nämlich am Verzweifeln: ein Kontrollversuch mit exakt dem gleichen Setup und wieder mit Schnapsglas ergab 73,4% nach 8h. :001scared:
Mit Schnapsglas kalibrieren ist also einen Hauch unsicherer als ein Lotto-Gewinn.

Werde nun paar Versuche mit einem flachen Behältnis fahren.

Danke nochmals,
Michael

radi 16.03.2012 19:32

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Ich hatte mir vor 2 Jahren mal einen sehr genauen geeichten Geber von der PTB in Braunschweig geborgt und bin mit der Zipbeutel/Schnapsglas Kombi auch nur etwas über 72% gekommen. Und ins grübeln. :eek:
Nachdem ich dann eine breite flache Schale benutzt habe, war es knapp über 75%. Hatte auch mit dem Schnapsglas und verschiedenen Zipbeuteln (zum zudrücken und die Zipper mit dem blauen Schiebeverschluß) probiert, immer ca. 72%. Sind wahrscheinlich doch nicht 100%ig dicht.

ExiT 16.03.2012 19:50

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Abend

Im Anhang zusehen Zipbeutel und eine kleine Kaffetasse (80g Salz +12g Wasser) Evt hilft es euch:

http://img1.bildupload.com/3b0004fce...fa391b755b.jpg

hkdaigi 16.03.2012 22:49

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Hallo nochmal :)

Mir ist noch ein Unterschied aufgefallen:
Ich hatte keine gesättigte Lösung sondern hatte das Schnapsglas mit Salz gefüllt und dieses dann nur angefeuchtet es war also KEIN Salz im Wasser gelöst (stand auch so in der Anleitung vom Hygrometer).

Der genaue Wortlaut war glaube ich so, dass das gesamte Salz feucht sein soll aber kein überschüssiges wasser vorhanden sein soll. Also Behälter auf die Seite legen und wenn weder Salz rausrieselt noch Wasser ausläuft sollte es passen.

Ich kenne diese Methode nur so und habe bisher auch noch nie eine Herangehensweise gesehen bei der eine Salzlösung verwendet wird.

Vielleicht hilfts ja!!!

mfg

CigarNerd 17.03.2012 06:53

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Zitat:

Zitat von hkdaigi (Beitrag 74376)
Der genaue Wortlaut war glaube ich so, dass das gesamte Salz feucht sein soll aber kein überschüssiges wasser vorhanden sein soll. Also Behälter auf die Seite legen und wenn weder Salz rausrieselt noch Wasser ausläuft sollte es passen.

Ich kenne diese Methode nur so und habe bisher auch noch nie eine Herangehensweise gesehen bei der eine Salzlösung verwendet wird.

Das ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Danke für den Hinweis!

Ich beziehe mich auf:
http://www.humidorbau.de/shop/info/db77.html
http://forum.hanfburg.de/fhb/showthread.php?t=189512
http://www.willywuzsoft.com/phelsuma...hnik&Itemid=61
usw....

lg,
Michael

CigarNerd 17.03.2012 06:54

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Zitat:

Zitat von ExiT (Beitrag 74337)
Im Anhang zusehen Zipbeutel und eine kleine Kaffetasse (80g Salz +12g Wasser) Evt hilft es euch:

Vielen Dank, das hilft tatsächlich da es zeigt dass nicht nur ich dieses Problem habe.

CigarNerd 17.03.2012 07:26

AW: vom Salz und vom Wasser
 
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nächster Versuch:

flache Tupperdose, Salzlösung auf dem Boden, 2 kleine Schälchen verkehrt herum reingestellt damit das Messgerät nicht in der Lösung schwimmen muss.

Aufbau (im Hintergrund sieht man im Vergleich die zuvor verwendete Tupperdose):
Anhang 14592

Messdiagramm Salzlösung im Schnapsglas (es wurde genau 12h lang aufgezeichnet):
Anhang 14593

Das ergibt also 83,3% nach 12h. Der Verlauf ist noch immer sinkend, aber ich denke länger als 12h wartet man kaum...

Die Palette der erzielbaren Werte geht also von 71,2% bis 83,3%...
I am not amused.

lg,
Michael

Mowgli 17.03.2012 07:55

Und nun die flache tupperdose mit nem schnapsglas. Und einer nicht zu nassen lösung. Gute arbeit die ihr da macht. Interessant. Weiter so.

Gruß mo

CigarNerd 17.03.2012 07:58

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Zitat:

Zitat von Mowgli (Beitrag 74392)
Und nun die flache tupperdose mit nem schnapsglas. Und einer nicht zu nassen lösung.

Genau der Versuch läuft gerade ;-) Aber im Zipbeutel.

Frosty 17.03.2012 09:48

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Wenn ihr eine Methode gefunden habt, die wiederholbar die selben Ergebnisse bringt, dann bitte eine empirischen Aufzählung.

Also welches Volumen das Lagerobjekt hat, wieviel mg/g Salz verwendet wurde und wieviel mg/ml Wasser genutzt worden ist.

Ich hab immer das Gefühl das bei meinen Kalibrierungen das Verhältnis nie passt.

:001thumbup1: Danke für eure Arbeit :)

TomTomTom 17.03.2012 10:30

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Ich glaube es den genannten Gründen habe ich meine Zigarren eine ganze Zeit zu trocken gelagert. Sie knisterten, allerdings hatte ich als Anfänger auch keine Referenz wie sie sich anfühlen sollten. Mir kamen sie etwas zu hart vor.

Tja, jetzt habe ich 70% Beads im Einsatz und die Zigarren fühlen sich besser an. Irgendwie "elastischer" und kaum Knistern.

Also das mit der Kalibrierung mit der Salzmethode scheint wirklich nur dann gut zu sein, wenn die Rahmenbedingungen passen (eigentlich logisch) Aber ich hatte mir das irgendwie leichter vorgestellt.

J_A_P 17.03.2012 15:48

AW: vom Salz und vom Wasser
 
schön, dass noch jemand sich etwas Mühe macht. :001thumbup1: Es bestätigt auch meine unzähligen Versuche. Mittlerweile verlass ich mich auf das Feeling wie sich die Zigarre in meiner Hand sich anfühlt. Es liegt in allen Humidoren zwar ein Hygro ....aber nur als grobes Schätzeisen. Das macht einen sonst vollkommen wahnsinnig.
Ciao
jens

sominu 17.03.2012 16:15

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Interessante Untersuchungen. Vielleicht kann ich nächste Woche ja auch ein paar Ergebnisse mit meinem Gerät beisteuern.
(http://www.msr.ch/de/produkt/msr145.php)

Phijo 17.03.2012 22:49

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Zitat:

Zitat von migae (Beitrag 74242)
Guter Hinweis auf eine mögliche Fehlerquelle beim Kalibrieren der Hygrometer! Super Arbeit :001thumbup1:

Genau, und weil der Thread wie ich finde, interessant und wertvoll, habe ich ihn mal angepinnt.:001thumbup1:

CigarNerd 19.03.2012 22:14

AW: vom Salz und vom Wasser
 
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So nun gibt es neue Ergebnisse die ich zeigen kann.

Zunächst mal wie versprochen eine eher "trockene" Salzpampe im Schnapsglas und das Ganze 8h im 3l Ziploc-Beutel ergibt 73,77%:
Anhang 14734



Das war es also doch nicht.
Also einfach die Salzpampe aus dem Schnapsglas in eine kleine Schüssel gekippt und diese Schüssel in eine flache Tupperdose gelegt.

Salzpampe:
Anhang 14736

Messung nach 8h ergab 75,05%:
Anhang 14735


Das sieht doch schon mal vielversprechend aus.
Um das Ganze reproduzierbar zu machen habe ich neue Pampe aus 4 Teilen Salz und 1 Teil Wasser (8cl Salz und 2cl Wasser) gemischt und das Ganze wieder in die selbe flache Tupperdose gestellt:

Pampe:
Anhang 14737

Aufbau:
Anhang 14738
Anhang 14739

nach 8h ergibt das 74,9%:
Anhang 14740

Also scheint man mit der Salzpampe und einer flachen Tupperdose recht gut auf 75% zu kommen. Das gefällt, aber Niemand weiß ob die von mir gemessenen 75% auch stimmen. Eigentlich müßte ich nun mein Hygrometer von einem professionellen Service vermessen lassen. OK was kostet das ?
290,- € mit einer Verfahrensunsicherheit von 0,8%
330,- € mit einer Verfahrensunsicherheit von 0,2%

Um das Geld paffe ich lieber zu trockene/feuchte Stumpen ;-)

CigarNerd 19.03.2012 22:25

AW: vom Salz und vom Wasser
 
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Nun wollen wir die Methode mit der Salzpampe überprüfen, vielleicht funktioniert das jetzt auch in einem hohen Behältnis?

4 Teile Salz und 1 Teil Wasser zusammenmischen und in eine Ecke des zu hohen Behältnisses klatschen:
Anhang 14746

im Vergleich zur flachen Tupperdose:
Anhang 14747

ergibt nach 8h nur 70,1%, funktioniert also nicht mit diesem hohen Behältnis
Anhang 14748



ok, vielleicht ein nicht ganz so hohes Behältnis verwenden
Gewohnte Salzmischung in eine ca. 12cm hohe Tupperdose und das Messequipment auf eine umgedrehte Souffle Form:
Anhang 14749

macht nach 8h 72,9%
Anhang 14750

Es scheint als ob es umso schlechter funktioniert, ja höher das Behältnis ist.
Das haben ja schon einige hier beobachten können.

Die Pampe in eine kleine Schüssel wieder in einen Ziploc-Beutel getan funktioniert gar nicht. Den Versuch habe ich abgebrochen und daher gibt es keine Messung. Der Beutel verändert während der Messung seine Form und erzeugt dadurch keine schöne Messkurve....

Prinz Acim 20.03.2012 13:09

AW: vom Salz und vom Wasser
 
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Also erst einmal ein ganz großes Lob an Michael (CigarNerd) für diesen genialen Beitrag und den wahnsinnigen Aufwand, den Du da betreibst :001thumbup1::001thumbup1::001thumbup1:

Ich habe auch gerade erst vor 2 Wochen diesen Test durchgeführt um meinen FOX zu kalibrieren (siehe Bild). In meiner Box stand auch ein Schnapsglas mit so einer konzentrierten Pampe und zusätzlich noch mein Angelo-Digital-Hygro. Der FOX war genullt, also in Werkseinstellung, wie bei Auslieferung.

Verlauf der Messung bei konstanten 20 Grad:
Direkt nach dem Schließen der Box ist der FOX bis auf 78% geklettert. (Den Angelo-Hygro konnte ich leider erst beim finalen Öffnen wieder ablesen). Nach guten 10 Std. hatte sich der Wert auf dem FOX auf stabile 73% eingepegelt und auch seit Stunden nicht mehr verändert. Der Angelo-Hygro hat zu diesem Zeitpunkt beim Öffnen auf 78% gestanden :ohmy: Der große Unterschied hat mich doch sehr verwundert, da ich dem Angelo bis dahin extrem vertraut hatte. Ich habe darauf meinen FOX einfach auf 75% angeglichen, war aber nicht wirklich zufrieden, da das immer noch 3% weniger sind, als das was der Angelo angezeigt hatte.

Wenn ich jetzt also lese, wie extrem unterschiedlich die Messergebnisse ausfallen können, beunruhigt und bestätigt das doch schon wieder :(

Ich bin gespannt ob Michael noch eine verlässliche Variante herausfindet, die immer wieder zum gleichen Ergebnis führt.

Super Idee und - WEITER SO :001thumbup:

CigarNerd 20.03.2012 14:14

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Das Einzige was ich mich jetzt schon zu sagen trau ist:
Die Wahrscheinlichkeit dass man sein Hygrometer mit der Salzmethode richtig kalibriert hat ist extrem gering.
Da muss man schon genau aufpassen und sein Setup mehrmals kritisch hinterfragen.

Einfach feuchtes Salz + Hygrometer in eine beliebige Tupperdose funktioniert NICHT.

Deine Tupperdose sieht mir zu hoch aus, probier doch bitte mal eine flachere aus und mische das Salz/Wasser im Verhältnis 4:1.
Bin gespannt ob du damit andere Werte erhältst.

lg,
Michael

Frosty 20.03.2012 14:23

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Schön das es noch kritisch Hinterfragene Smoker gibt. :001thumbup1:

Danke, an den Ersteller des threats. Diese Ergebnisse zeigen mir genau, was ein hygromether Grundlegend ist... egal ob Echthaar Synthetik oder Digi, es sind grobe Schätzeisen, da eine wirklich 75% labormässige Umgebung zum kalibrieren ist so fast garnicht möglich. :-):001thumbup1:

Ich habe Instrumente aus der Bell kalibriert und selbst bei "einfachen" Dosen-Instrumenten (Alles was mit Luftdrücken zu tun hat), waren dem Prüfaufbau und Umgebungsbeschaffenheiten mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Es klang bissher einfach zum easy, Hygro + Salzaufschlemmung in ein Behälter und nach 8 Stunden auf "kali" zu drücken. :001confused1:

Aber nur weiter mit den Versuchen :-) liest sich alles sehr interessant! :001thumbup1:

Prinz Acim 20.03.2012 14:27

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Zitat:

Zitat von CigarNerd (Beitrag 74921)
....
Deine Tupperdose sieht mir zu hoch aus, probier doch bitte mal eine flachere aus und mische das Salz/Wasser im Verhältnis 4:1.
Bin gespannt ob du damit andere Werte erhältst.

lg,
Michael

Die Tupperdose sieht, glaube ich, auf dem Bild höher aus, als sie ist ;) Der FOX hat eine Höhe von 35mm. Ich schätze jetzt also mal, dass die Dose so rund 70mm Höhe hat. Ist eigentlich recht quadratisch. Aber ich werde das trotzdem noch einmal mit einer flachen Dose probieren.

Am Liebsten würde ich mir meinen Digi-Hygro auch einmal professionell messen lassen. Aber bei Beträgen von rund 300.-€ :ohmy: .... na die investiere ich auch lieber in Zigarren :rolleyes: Mach weiter! Ist super interessant :001thumbup1:

joker 20.03.2012 16:07

AW: vom Salz und vom Wasser
 
Danke Michael für diesen wirklich sehr gelungenen und vor allem aufschlussreichen Fred. Der erste Fred seit langem, der wirklich interessant und fachspezifisch und vor allem sehr wichtig für unsere Lagerung ist. :001thumbup:

Ich habe natürlich gleich mal, mein digitales Xikar Hygro, in ein flaches Tupper, flaches Schälchen mit einer 4:1 Salz-Wasser Mischung hinein getan.

8 Stunden später, siehe da, nur 73% auf der Anzeige, obwohl ich erst vor einigen Wochen das Hygro kalibriert habe mit Ziplocbeutel und Schnapsglas.:(

Jetzt kommen auch noch meine Adorini Hygros in diese Box um das nochmals zu testen.:)

Ich wusste immer schon das mein Xikar zu wenig anzeigt, aber jetzt weiss ich auch den Grund!;)

Danke nochmals, super Hilfe und Erklärung!:D


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